|
|
|
Queda la Palabra
|
Mostrando mensaje 932
|
|
< Anterior | Siguiente >
|
|
|
| | Asunto: | [QuedalaPalabra] [21d-huelgamundial-932] - Importantes reflexiones - Respuesta a: Juan Antonio [n-1...coordinacion-estatal-15m] respecto a la Convocatoria 21 de diciembre 2012 - CONVOCATORIA DE HUELGA MUNDIAL DE TRABAJO Y CONSUMO. | | Fecha: | Viernes, 26 de Octubre, 2012 14:02:13 (+0200) | | Autor: | Queda la Palabra <quedalapalabra @.....com>
|
|
----------- ----------- -----------
Asunto: [21d-huelgamundial-932]
- Importantes reflexiones - Respuesta a Juan Antonio [n-1...coordinacion-estatal-15m] respecto a la Convocatoria 21 de diciembre 2012 - CONVOCATORIA DE HUELGA MUNDIAL DE TRABAJO Y CONSUMO.
Fecha:
25 de octubre de 2012
Autor: 21d HUELGA MUNDIAL de trabajo y consumo.
Enlace: http://www.egrupos.net/grupo/quedalapalabra/archivo/msg/931/
----------- ----------- -----------
A todas/os las/os compañeras/os:
Ante la CONVOCATORIA de la HUELGA MUNDIAL de
TRABAJO y CONSUMO a celebrar con acciones descentralizadas desde el día 12 hasta el 25 de diciembre, y como fecha simbólica el 21 de DICIEMBRE de 2012, os invitamos a leer estas nuevas e interesantes reflexiones y las respuestas enviadas desde la Asamblea del Pueblo para el Consenso, Promoción y Difusi "21d - HUELGA MUNDIAL DE TRABAJO Y DE CONSUMO":
Asamblea del Pueblo para el Consenso, Promoción y Difusión
del "21d - HUELGA MUNDIAL DE TRABAJO Y DE CONSUMO"
Convocatoria: http://www.egrupos.net/grupo/quedalapalabra...
Contacto Asamblea del Pueblo para Huelga Mundial
Correo: 21dhuelgamundial@gmail.com
Celular: (0034) 693 391 587
---
---------- Mensaje reenviado ----------
De: Queda la Palabra <quedalapalabra@gmail.com>
Fecha: 25 de octubre de 2012 14:20
Asunto: Re: Huelga Mundial
Para: Juan Antonio
Cc: 21dhuelgamundial@gmail.com
Hola de nuevo Juan Antonio, sé que quieres, como nosotros, que esta
semilla del "gran árbol" que estamos sembrando, sea protegida, esté pura
y no se desvirtúe. O dicho en otras palabras, sé que quieres que todo
lo que afirmemos y hablemos sea sumamente coherente para que no haya
ambigüedades, errores o contradicciones. Se que amas la verdad, como
nosotros y es por lo que hemos coincidido y aún en la distancia seguimos
juntos.
Sobre el origen de la palabra democracia, tienes razón, no está
bien explicado y la gente puede ver contradicciones en lo que se dice en
el texto, incluso puede dar lugar a mayores problemas por explicar todo
esto. Hemos leído mucho y analizado y ambas palabras "democracia" y
"demiurgo" tienen la misma raíz en griego (demo), pero democracia viene
de demiurgo tal como se expresa en la enciclopedia Wikipedia:
"El término democracia proviene del antiguo griego
(´·¼¿ºÁ±Ä¯±) y fue acu
vocablos ´Æ¼¿Â (d—mos, que puede traducirse como «pueblo») y ºÁ¬Ä¿Â
(krátos, que puede traducirse como «poder»). Sin embargo la
significación etimológica del término es mucho más compleja. El término
«demos» parece haber sido un neologismo derivado de la fusión de las
palabras demiurgos (demiurgi) y geomoros (geomori). El historiador
Plutarco señalaba que los geomoros y demiurgos, eran junto a los
eupátridas, las tres clases en las que Teseo dividió a la población
libre del Ática (adicionalmente la población estaba integrada también
por los metecos, esclavos y las mujeres). Los eupátridas eran los
nobles; los demiurgos eran los artesanos; y los geomoros eran los
campesinos. Estos dos últimos grupos, «en creciente oposici
Textualmente entonces, «democracia» significa «gobierno de los
artesanos y campesinos», excluyendo del mismo expresamente a los
esclavos y a los nobles."
Esta raiz también tiene significaciones como "dominio" en el
sentido de "lugar dominado", "pueblo" en el sentido de "lugar o espacio
regido", "comarca", "pais", "masa" o incluso "casa u hogar". Tendríamos
que ser estudiosos de las lenguas antiguas para encontrar un significado
puro que está oculto en la historia y transformado por las adaptaciones
de las lenguas ya que el griego proviene de lenguas indoeuropeas, pero
después de leer mucho y buscar las raíces indoeuropeas procede de "dem" que significa "dominio o poder", es decir que
"demo" podría significar también para el griego cl
el sentido de "espacio o masa dominada", al contrario que en el sentido
humano y social que hoy se le dar. Y si cogemos el sentido más real que
es la procedencia de "demiurgo", lo entendemos como "el creador de la
realidad material", sentido este que como expresamos en la Convocatoria
coincide con lo que hoy es realmente la democracia. Encontramos
muchísimas más referencias a esto que te cuento, tanto por
historiadores, críticos como lingüistas (etimólogos), como puedes ver e
incluso investigar tu, no está claro que "demo" signifique "pueblo"
en el sentido que por muchos siglos y hoy pretenden hacernos creer.
Como bien dices nuestra aportación es cambiar esta palabra,
"democracia" que ahora mismo significa para nosotros corrupci
política, gobierno de las mayorías en detrimento de los intereses de las
minorías, manipulación o gobierno sobre la masa, o como dec
gobierno de "lo material" o del dinero... y crear un nuevo concepto que
clarifique y centre la atención en que el poder lo tiene el Pueblo en
toda su extensión y sentido y se rige a sí mismo, lo que ciertamente
otros podrían ver como una democracia pura. Pero de todas maneras y
después de mucho leer seguimos pensando que hay que destruir este t
la democracia, fíjate que hasta en Wikipedia, la crítica es clara "La democracia ateniense ha sido considerada a menudo, de forma un tanto
romántica, como perfecta, pero la realidad es que solamente una parte
pequeña de la población (alrededor de un 10%), tenía derechos políticos.
Esa parte podía permitirse el lujo de dedicar el tiempo a "gobernarse",
mientras el trabajo lo realizaban obreros sin derechos y esclavos, que
ni siquiera tenían posibilidad de elegir a sus representantes. Ello no
quita grandeza a esta democracia, pues el control sobre el gobernante o
gobernantes no había existido previamente en ningún otro sistema social."
Las asambleas estaban formadas por varones, y sólo los educados
militarmente, se excluía a las mujeres, los niños, los esclavos y los
extranjeros. Es decir, una sociedad basada en la desigualdad de los
seres humanos con apariencia de perfecta porque las decisiones se
tomaban en asamblea. ¿No te recuerda esto demasiado a lo que hoy sigue
sucediendo con la democracia? El término democracia ha sido y es tan
alabado por los poderosos que se ha introducido en el subconsciente
colectivo como algo magnífico cuando en realidad está vacío de contenido
y es la dictadura más hipócrita que ha existido para, muy al contrario
de lo que parece, manipular y dominar al Pueblo en contra de sus propios
intereses. Entiendo que es difícil en este mundo globalizado de
pensamiento único plantear una realidad como ésta que planteamos pero
estamos plenamente convencidos, por lo que hemos estudiado y por la
observación de la realidad de que es así.
Podemos seguir hablando sobre todo esto mucho tiempo y
seguramente muchas personas entrarían también en este asunto puramente
formal... pero nosotros ahí no nos queremos quedar porque hay mucho que
hacer y tenemos claro que hay que echar abajo todo lo que signifique
"democracia" y crear algo nuevo, y lo más fácil, m
que la mayoría no reacciona es con el término Pueblocracia, as
asentado perfectamente que no hay opción ni posibilidad de querer elegir
a líderes o a gobernantes, de que se destruye todo lo que signifique
"votación por mayoría democrática" y se parte ya desde el consenso...
Esta vez voy a ser muy provocador, pues en un próximo comunicado
pretendo hacer una reflexión para cuestionar e intentar destruir el
concepto de democracia al igual que el de dictadura, para generar que la
gente salga de ese inconsciente pensamiento único, falso y manipulado y
se plantee cómo se está utilizando este término de la "democracia" para
crear el fascista Nuevo Orden Mundial aparentando una sociedad basada
en la seguridad. Hasta dónde llega el interés de los poderosos por
instaurar "democracias" en todo el mundo que siempre han tratado de
imponerla incluso con genocidas ataques bélicos y así encubrir y
justificar las invasiones imperialistas para saquear todos los recursos
naturales de los pueblos que se resisten.
Pretendemos que tanto fuera, como dentro de los movimientos
sociales como el 15M, salgan a la luz y afluyan los que realmente deseen
un Pueblo sin que muchos miembros tengan privilegios ilegítimos,
formado por individuos y comunidades que se niegan a la dictadura de las
mayorías y a la propiedad privada con el fin de compartir
recíprocamente y que éstos seamos los que busquemos y trabajemos en
horizontalidad el consenso, la Pueblocracia.
En base a todo lo que estamos reflexionando y más que nada para
evitar polémicas en el futuro con otras personas nos parece muy bien tu
aportación siguiente al texto de la Convocatoria pero la hemos
consensuado cambiándola un poco para que refleje todavía más la
realidad: "Como podemos ver en
la actualidad en todo el mundo, la realidad que significa la palabra
DEMOCRACIA es el PODER de lo material, el PODER del DINERO, para nada
la gran mentira del poder (-cracia) del Pueblo ("Demo-"). Su verdadero
significado proviene de DEMIURGO, "el creador de las ilusiones
materiales" procedentes, este prefijo griego del indoeuropeo ("Dem-")
que realmente significa dominio en el sentido de algo dominado".
Para terminar, sobre el tema del sionismo. Te aseguro
que la democracia como apariencia de que el Pueblo tiene el poder, tanto
en la antigua Atenas como ahora es una creación sionista. Las tendencias judías corruptas como el sionismo no empezaron a trabajar hace poco, ni hace 2000 años, son más antiguos
que la antigua Grecia, de hace unos 4000 años. Son los
que han creado todas las mentiras que nos hemos creído durante siglos,
entre ellas el dinero, y tienen un plan perfectamente establecido, nacen
y pertenecen a la cuna del judaísmo y el judaísmo afirma como todos
sabemos que "el pueblo judío es el pueblo elegido por dios". El "libro
santo" del judaísmo, el Talmud, considera a aquel que no sea judío como
gentil, un animal, o peor que un animal, una bestia o una alimaña. No
importa que a nosotros los llamados por ellos gentiles nos mientan, nos
manipulen, nos utilicen, nos sometan o nos maten, para ellos no valemos
nada sólo en la medida en que seamos sus esclavos sometidos. Esta es la
realidad, es una muy antigua corriente religiosa que debería estar
prohibida en todo el mundo. Pero no te preocupes que yo me centro y
denuncio el sionismo como un grupo (y sus cómplices prosionistas)
corrompido por el poder y el deseo de poseer, que quieren dominar el
mundo, como ya están haciendo, para nada voy a dedicarme a rechazar a
todos los judíos, el pueblo judío también es mi pueblo, son de carne y
huesos como yo, y dentro de este pueblo hay disidentes y personas que
saben amar y compartir. Yo mismo tengo raíces judías, no voy a rechazar a mi
pueblo, rechazo a los traidores de mi pueblo y ya sabes como llamo a
esos que dirigen mi pueblo "raza de víboras", "sepulcros blanqueados"
como a primeros de siglo.
Te digo una cosa, el problema no es el sistema político, el
problema es la posesión representada en el DINERO. Estamos de acuerdo
¿Verdad?. En el primer borrador había una referencia a la destrucción
paulatina del dinero que omitimos en el segundo borrador para hacerlo
más resumido, pero hemos consensuado volverla a introducir, es
imprescindible. Si logramos crear consciencia y coherencia con esto, es
suficiente. Que un ser humano se sienta feliz o desdichado por el número
de "papeles" que posee es lo más triste del mundo. Este es el problema
de nuestras sociedades, el problema básico, el intercambio basado en el
dinero u otro tipo de objeto al que se le da valor y no en el compartir
recíprocamente los bienes que tenemos en la tierra y que son de todos.
Un abrazo
Jesús
El 24 de octubre de 2012 12:42, Juan Antonio <Juan Antonio> escribió:
Hola, Jesús:
Hago aquí algunos comentarios a tu respuesta:
> con respeto a los orígenes de la palabra "Democracia" he leído algo más de lo que ya investigué y decirte que tiene la misma raíz que "demiurgo"
En efecto, las palabras democracia y demiurgo contienen la raíz dem(o)- (pueblo) porque demiurgo originariamente significaba "trabajador público" y se usaba en el sentido de "artesano". Pero decir que "democracia" viene de "demiurgo" era incorrecto porque es como decir que una palabra es "madre" de la otra cuando en realidad son "hermanas".
> pero el trasfondo de esta forma de organización de los pueblos llamada "democracia" es mucho más pernicioso de lo que nos creemos
S sobre las minorías, y por otra porque mientras no haya igualdad material los poderosos tienen muchos más medios para influir en la voluntad de la gente. En ese sentido entiendo tu propuesta de "pueblocracia" como un intento de "renovar" la palabra tratando de restaurar su significado original, cambiando el elemento griego demo- por el castellano pueblo. En ese sentido, no es tan diferente de "democracia real", si nos centramos en "buscarla" y "construirla", no en "exigirla".
También me pregunto si son apropiadas a lo que buscamos las palabras acracia, anarquía (ausencia de gobierno, de dirigentes), pues si alguien participa sinceramente en un consenso va a trabajar por él sin necesidad de ser "gobernado". Aunque la palabra anarquía también ha sufrido desvirtuaciones...
Y por otra parte también me planteo que, aunque vayamos construyendo desde la base un sistema radicalmente diferente, también tiene sentido participar en las instituciones "democráticas", a fin de cuentas creo que va en esa línea vuestra defensa de Chávez. Te comento esto porque por ejemplo gran parte del movimiento 15M fomenta el abstencionismo y tengo la sensación de que eso también puede deberse a manipulación porque la abstención básicamente beneficia al PP, cuyos votantes son muy estables y no se plantean muchas cosas. A fin de cuentas el mensaje abstencionista va a calar sobre todo en personas que podr
> es un invento más del sionismo
No sé en qué te basas para decir que lo que comúnmente se llama hoy "democracia" (y que empezó a configurarse en el siglo XVIII, si no antes) es un invento del sionismo. Y esto me recuerda a un texto vuestro que citó Jesús García Blanca en un artículo suyo contra Avaaz (http://www.dsalud.com/index.php?pagina=articulo&c=1679), la cita termina con la frase: "Otro dato a tener en cuenta es que sus promotores son judíos o personas próximas".
Cuando leí esa frase pensé en escribirte para expresar lo que sent como ejercicio leerla en voz alta, pero cambiando la palabra "jud étnica, nacional o religiosa que se nos ocurra (por ejemplo negros, gitanos, indios, americanos, chinos, catalanes, cristianos, musulmanes, ateos...). Que la palabra "judíos" no nos chirríe tanto en el mismo contexto me parece preocupante, así como transmitir la idea de que ser judío hace a una persona sospechosa. Que alguien sea un magnate sí lo hace altamente sospechoso, pero entonces su religión nominal es totalmente irrelevante y creo que lo más sano es no mencionarla. A fin de cuentas los poderosos son "amiguetes" entre ellos sin que importe la "religión", sus únicos dioses son ellos mismos y el dinero.
Un abrazo,
Juan Antonio
Hola Juan Antonio:
Como te dije ayer nos han gustado mucho tus aportaciones. Esta primera
en concreto nos pareció muy interesante porque ésa era nuestra intención
aunque efectivamente no quedó bien reflejada aunque se deja entrever y
por su puesto reflexionando lo que nos decía pensábamos lo mismo que tu
nos dijiste en tu segundo mensaje. De todas maneras ese sentimiento de
ser Pueblo y ciudadano del mundo sin sentirse nacional de ningún pa
propietario de un territorio donde los demás no puedan entrar es, como
digo, algo que se siente y lo más seguro es que todos los que nos
sentimos Pueblo también nos sentimos así independientemente de todo lo
que se ame el lugar donde se nació, creció o se vive actualmente. No
obstante este sentimiento es el que hay que compartir pero no vemos la
necesidad, al menos por ahora, de dale cualquier aspecto legal al asunto
para evitar reacciones altamente represivas en contra por parte de los
estados, es un Derecho Natural inalienable y cuando todos los que somos
nos unamos se establecerá por si mismo.
Respecto de la jornada de silencio del día 21 de diciembre de
2012 tienes razón en que no está bien aclarado. Efectivamente ese día
será de silencio personal salvo durante el espacio en el que se
realizarán las asambleas para dialogar y consensuar los cambios
necesarios para la liberación del Pueblo.
Por último, con respeto a los orígenes de la palabra "Democracia"
he leído algo más de lo que ya investigué y decirte que tiene la misma
raíz que "demiurgo", pero el trasfondo de esta forma de organización de
los pueblos llamada "democracia" es mucho más pernicioso de lo que nos
creemos, es un invento más del sionismo. Voy a enviar uno o varios
documentos que apoyen esa reflexión que aparece en el texto de la
convocatoria, espero que lo leas y me digas tu opinión. No obstante me
gusta la redacción que has hecho de esa parte del texto y la tomar
consideración aunque aportaré algo más luz a esta reflexi
sumamente engañados con este tema de la democracia y es nuestro deber
echar abajo este montaje "diabólico" del todo.
Cuando haya algunas aportaciones más daremos forma e incluiremos
las tuyas en un nuevo documento de consenso de la Huelga Mundial.
acompañándonos en este trabajo que es de todos.
Jesús
El 22 de octubre de 2012 16:48, Juan Antonio <Juan Antonio> escribió:
Hola otra vez,En realidad, puesto que estamos hablando de una
convocatoria de huelga mundial, no tiene mucho sentido hacer propuestas
específicas para un país concreto. Más bien la idea que puede quedar es
que simbólicamente no nos consideramos parte de una nación y menos de un
estado. Frente a los planes de gobierno mundial, pueblo mundial sin
fronteras ni gobiernos, formado por pequeñas comunidades totalmente
autodeterminadas.
Abrazos,Juan Antonio
El 22 de octubre de 2012 00:26, Juan Antonio <Juan Antonio> escribi
de ver una cosa curiosa en el artículo de Wikipedia sobre la constitución (http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1978#Estado_de_las_autonom.C3.ADas):
Cabe destacar que en los debates de los constituyentes (http://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Constituci%c3%b3n) se planteó incluir en el artículo 2 una mención expresa del ámbito territorial sobre el que regiría la futura Constituci Rodr href="http://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Herrero_y_Rodr%c3%adguez_de_Mi%c3%b1%c3%b3n" target="_blank">http://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Herrero_y_Rodr%c3%adguez_de_Mi%c3%b1%c3%b3n) supondría la admisión de la posibilidad de que parte del territorio se escindiera. Siguiendo el razonamiento de Herrero de Miñón, la aplicación de la Constitución se cimenta sobre la indivisible nación española. Así pues, si se declarase la existencia de un grupo que no coincidiera con la nación española, la Constitución no regiría sobre él, algo que en la práctica se traduciría como la escisión del territorio sobre elque ese grupo se asiente.
Pese a ello, se trata de un caso límite sobre el que el Tribunal Constitucional (http://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_Constitucional_de_Espa%c3%b1a) de España no ha tenido que pronunciarse. La posible admisión o rechazo constitucional a la escisión de parte de su territorio no es un tema pacífico para la doctrina constitucionalista.
Me pregunto ¿y si las asambleas consensúan que su pueblo o su barrio no forman parte de la nación española?
Ahora una duda. Decís:
Para el día 21 de diciembre proponemos una huelga de silencio mundial. Salgamos a las plazas y a la calle para unirnos en paz y silencio. Por solidaridad con todos los miembros del Pueblo que están siendo más oprimidos y que no tienen voz ante los medios seamos su clara representación ante todo el mundo compartiendo "abrazos gratis" y mediante pequeñas concentraciones pacíficas y totalmente silenciosas.
¿Queréis decir con eso que para el 21 solo proponéis actividades silenciosas? ¿No asambleas ese día? Si es así, ¿cómo encaja esto con "Simbólicamente el día 21 es el que representa a toda la semana para quienes no quieran hacer más de un día de acciones o Huelga"?
Ahora un detalle que no veo muy claro tal como está escrito y tal vez se podría mejorar:
Comprendo lo de que la palabra "democracia" está más bien devaluada y eso os haya hecho inventar "pueblocracia". Pero la frase "La palabra DEMOCRACIA viene de la unión de las palabras "DEMIURGO" y "CRACIA". DEMIURGO significa "demonio creador de las ilusiones materiales", CRACIA" significa poder" tal como está redactada no es verdad. Democracia etimológicamente significa gobierno del pueblo como demagogo conductor (manipulador) del pueblo y demografía estudio de la población. Ninguna de estas palabras viene de demiurgo. Sería más correcto si dijérais, uniendo con el siguiente p
Como podemos ver en la actualidad en todo el mundo, la realidad que representa la palabra DEMOCRACIA es el PODER de lo material, el PODER del DINERO, para nada el poder (-cracia) del Pueblo ("Demo-") sino el del DEMIURGO, el demonio creador de las ilusiones materiales.
Abrazos,
Juan Antonio
---
HUELGA MUNDIAL de TRABAJO y CONSUMO
(Desde el 12 al 25 de diciembre de 2012 acciones pacíficas varias
y Huelgas continuadas o rotativas de Trabajo y de Consumo)
NO TRABAJES para ellos
NO CONSUMAS sus productos
NO PIDAS a nadie
NO EXIJAS nada a nadie
NO REIVINDIQUES ante nadie
NO EXIJAS a nadie "democracia real"
CREEMOS
, como Pueblo, la PUEBLOCRACIA
Entre los días 12 y 18 de diciembre de 2012
Proponemos que se haga en todo el mundo:
style="font-family:verdana,sans-serif">- DIFUSIÓN personal y colectiva, en los barrios, de las acciones, de la Huelga y de la Asamblea del Pueblo.
- PREPARACIÓN personal y colectiva de la organización de las acciones, de la Huelga y de la Asamblea del Pueblo.
Entre los días 19 y 25 de diciembre de 2012
Proponemos que se haga en todo el mundo:
- HUELGAS CONTINUADAS o ROTATIVAS DE TRABAJO Y/O DE CONSUMO en estas jornadas.
- ASAMBLEAS horizontales de vecinos EN LAS PLAZAS con toma de decisiones por consenso PARA CREAR LA PUEBLOCRACIA.
[...]
Para continuar leyendo la convocatoria o difundirla utiliza este enlace:
---
class="gmail_quote">
Queda la Palabra
Comunicadores y colaboradores voluntarios pacíficos, independientes y sin fronteras
Organización horizontal, limpia y no dependiente sin subvenciones
(Premio Nacional de Derechos Humanos 2005 en España)
Correo electrónico: quedalapalabra@gmail.com
Teléfono móvil: (0034) 693 391 587
La única manera de quitarles el poder es no dárselo,
ni con nuestro trabajo, ni con nuestro consumo,
y además compartiendo recíprocamente.
Ésta es la más efectiva y pacífica
REVOLUCIÓN DEL PUEBLO:
AUTOSUFICIENCIA
AUTOGESTIÓN
Sólo es derrotado aquel que deja de luchar
contra la causa de injusticia que sufre
Ante la injusticia ni un paso atrás
Sólo el Pueblo puede salvar al Pueblo
El Pueblo unido con consenso
siempre es imparable
No caben más medias tintas,
o se está con el Pueblo,
o se está contra él
COMIENZA LA ERA "del sentir con los demás y del bien colectivo"
FINALIZA LA ERA "del pensar en uno mismo y del bien individual"
EL PUEBLO ESTÁ DESPERTANDO Y SE ESTÁ UNIENDO
SUPERANDO LAS DIFERENCIAS NACIONALISTAS,
IDEOLÓGICAS, RELIGIOSAS, FILOSÓFICAS...
CAMBIA TU PARA CAMBIAR EL MUNDO,
SI TU CAMBIAS TODO CAMBIA
---
DIFUNDE REENVIANDO ESTE MENSAJE A TUS CONTACTOS y utiliza el siguiente enlace para mandarlo a listas, foros y redes sociales:
http://www.egrupos.net/grupo/quedalapalabra/archivo/msg/932/
|
|
Responder a este mensaje