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Responder a este mensaje
Asunto:[redluzargentina] DE LA RED GLOBAL DE TRUEQUE - ARGENTINA
Fecha:Miercoles, 20 de Julio, 2005  17:47:55 (-0500)
Autor:RedAmor <redanahuak @...............mx>

DE LA RED GLOBAL DE TRUEQUE - ARGENTINA 
 
 
 
---------- 
From: rgt@gruposyahoo.com.ar 
Reply-To: rgt@gruposyahoo.com.ar 
Date: Wed, 20 Jul 2005 19:46:31 +0000 
To: rgt@gruposyahoo.com.ar 
Subject: [rgt] Resumen número 2161 
 
Hay 13 mensajes en este resumen. 
 
Temas de este resumen: 
 
      1. Re: La moneda es politica 
           De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
      2. Re: Re: Carl Menger ¿y mas cortito? 
           De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
      3. Re: Carl Menger ¿y mas cortito? 
           De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
      4. Re: Re: La moneda es politica 
           De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
      5. Re: Re: La moneda es politica 
           De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
      6. Lobo, ordenemos el discurso... 
           De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
      7. Re: Re: La moneda es politica 
           De: "Alberto \(Tano\)" <bocha@netcombbs.com.ar> 
      8. Re: Re: Carl Menger ¿y mas cortito? 
           De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
      9. FRIENDS DAY-FREUNDE TAG-JOUR DES AMIS-DIA DEL AMIGO 
           De: "Arturo E. Garcia Mendez" <arturoegarciamendez@yahoo.com.ar> 
     10. Re: Carl Menger ¿y mas cortito? 
           De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
     11. Invitación al vernissage del artista Ricardo Roux 
           De: "Ricardo Roux" <solo_envio@fullzero.com.ar> 
     12. Re: Lobo, ordenemos el discurso... 
           De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
     13. Re: Lobo, ordenemos el discurso 
           De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
 
 
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 Mensaje: 1         
   Fecha: Tue, 19 Jul 2005 16:51:03 -0000 
      De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
  Asunto: Re: La moneda es politica 
 
Lobo: 
Si el dinero es "intrinsecamente  neutro" ¡¡¡¡YO SOY CAPERUCITA 
ROJA!!!! (:-)) 
Claro, lo mio es una tara (:-) como pude atribuirles alguna segunda 
intencion a esas personas tan buenas de la Banca de Inglaterra!!, 
cuyo unico fin era el de asegurar el bien comun y los beneficios de 
la libertad para el planeta en su conjunto. Objetivo que esta bien a 
la vista .... (:-)) 
 
Por otra parte y ya en relacion al origen del "no tan neutro" (:-)). 
Vos me pedis explicaciones racionales y digo.....¿por que no le pedis 
eso mismo a Hayek cuando retoma y defiende lo de la "mano invisible 
del mercado"? ¿o cuando habla del dinero evolutivo (sin Darwin) y 
tampoco brinda explicaciones tan racionales a la hora de 
la "replicacion del modelo"?. Estos tipos han hecho de la 
irracionalidad, un sistema racional de "aceptacion general", merced a 
un estado policiaco al estilo de lo que decia Hobbes. Si lo que dicen 
estos no es magia ¿que cosa lo seria? ¿un conejo y una galera?? 
Tampoco se trata de fusilarlos por los "fundamentos" (tal vez si por 
las consecuencias). 
Las modernas teorias evolutivas no hablan de seleccion natural, sino 
de aptitud para reproducirse y expandir el gen que incluye los 
cambios y que esa aptitud no siempre esta conectada a 
los "mejores"sino a los que mas se reproducen ¿usaran 
todos "Axe"?.... esto tampoco explica tanto como parece...(:-) 
De hecho le acepto a Hayek la idea de "aprendizaje y error", lo que 
no le acepto es la INOCENCIA del proceso. 
 
A ver, vamos a aceptarle a Hayek lo de la "aptitud" de un 
individualista metodologico (:-).O sea, un dia alguien grito 
¡¡Eureka!!!, esta mercaderia se "mueve" mas rapido que otras!!!. 
Grito tan fuerte que lo escucharon y la idea empezo a replicarse(:-))) 
 
¿Puedo modificar eso a mi estilo?.... "Alguien" fue mas apto, mas 
vivo, mas pistola bah!! y ya que estaba dijo hummm!!! ¡pero que 
bueno, esto mejora!!, me hace mejor mercader y si me junto con otros, 
hacemos lobby y entre nosotros acordamos los valores que, les vamos a 
imponer a los boludos estos que, estan ahi cambiando pollo y 
verdurita. Y asi descubrieron la potencia que tenia el dinero en la 
gestion de poder. 
Lo del inconciente colectivo seria una explicacion factible ¿por que 
no? como algo implicito en la memoria de la especie que tiende a 
efectuar determinados desarrollos y no otros. El ser humano no es 
intrinsecamente neutro, se mueve por intereses egoistas y las 
explicaciones del mundo son multidisciplinarias y nunca dependen 
solamente de la Economia. 
 
Angela 
  
Lobo gris wrote. 
Hablamos sobre el origen del dinero, y sobre tu afirmación de que el 
dinero es 
un instrumento de poder vertical. Y no es así. El dinero es dinero. Es 
intrínsecamente neutro. Cómo y para qué se utilice es otra cosa. Pero 
no hay 
nada en el dinero que haga que sólo pueda ser utilizado por los 
centros de 
poder. 
 
Si el dinero no es originalmente un acto de astucia individual, 
entonces tenés 
que explicar cómo aparece la idea del dinero en todos al mismo tiempo 
(¿alguna 
conciencia colectiva que ilumina a toda una sociedad al mismo tiempo, 
tal vez?). 
 
 
 
 
 
 
 
 
________________________________________________________________________ 
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 Mensaje: 2         
   Fecha: Tue, 19 Jul 2005 08:45:38 -0300 
      De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
  Asunto: Re: Re: Carl Menger ¿y mas cortito? 
 
Ángela, 
 
Yo creo que habría que juzgar las teorías de acuerdo a su ajuste con la 
realidad, no de acuerdo a la clase de ideología que pretende legitimar. 
 
Acá hablamos de una teoría sobre el origen del dinero. Y alguien que 
rechaza dicha teoría debería explicar por qué la rechaza en términos de 
cómo es la realidad, no en términos de la tendencia ideológica del 
autor. Y en caso de rechazarla debería entonces explicar cómo se llega a 
su alternativa lógica. Puesto que si no son individuos por separado los 
que primero comenzaron a utilizar mercadería como medio de intercambio, 
su alternativa lógica es que fue un ente superior que iluminó a todo un 
pueblo al mismo tiempo a utilizarlo, mucho antes de que apareciera el 
Estado: 
 
"Y de repente, todos fueron iluminados con la idea trascendental de 
utilizar el ganado como medio de cambio, y todos comenzaron a utilizar 
el ganado como medio de cambio de un día para otro" 
 
¿habrá sido así? 
 
Silvio Gesell sostenía las mismas ideas en cuanto al mercado que 
sostenían Menger y Hayek, de hecho Gesell bebió de la escuela austríaca 
de economía. Y sin embargo eso no dio pie para que uds. rechacen su idea 
del dinero oxidable. 
 
Cierto que Menger agrega, tal vez apasionadamente, a su teoría, aquello 
de que el dinero, como todo invento, aparece gracias a la aptitud de los 
mejores de darse cuenta de las ventajas que tiene el utilizarlo. Pero 
que eso no nos ciegue y nos lleve a negar la teoría del origen del 
dinero como un acto individual que comenzó a imitarse. Saquemos eso de 
"los mejores" y listo. Simplemente agreguemos que algún que otro 
individuo se dió cuenta primero de las ventajas de tal o cual práctica, 
y listo. Eso sucede todo el tiempo en todas nuestras vidas. Ninguno de 
nosotros sabe TODO lo que sabe por inventiva propia. Recibimos la casi 
totalidad de nuestros conocimientos del aprendizaje, y todo ese 
conocimiento aprendido viene de la inventiva de individuos, muchos de 
los cuales pasaron por la historia del hombre siglos antes que nosotros. 
Y no veo por qué considerar ofensiva esa idea. 
 
salu2 
 
Angela wrote: 
 
>El problema es que los resumenes pueden caer en el reduccionismo y la 
>arbitrariedad pero en este caso, lo veo simple porque, las teorias de 
>Menger apuntan a la legitimacion del Estado burgues y la ideologia 
>que lo acompaña. 
>El origen del dinero en Menger, aparece como una aptitud de los 
>mejores que, se generaliza al resto del grupo por la via de la 
>imitacion, para reconocer las mercaderias mas eficaces a la hora de 
>servir de valor de cambio. Dicho asi, es un tema evolutivo, una 
>creacion "espontanea" por aprendizaje y error, dira mas tarde Hayek 
>sobre este mismo argumento. 
>Menger elude en este planteo, considerar la tendencia humana a la 
>explotacion del hombre por el hombre, seguramente porque esa parte 
>pertenece a otra ideologia (:-) y en ese contexto tampoco "se le 
>ocurre" considerar la "sutil" influencia del poder en su planteo. En 
>otras palabras, Menger le adjudica a la Economia y las relaciones 
>economicas una inocencia que no tienen. 
> 
>Por supuesto Hayek se va a ocupar de decir que,  en Menger no hay 
>nada de Darwin ni de darwinismo social, si de evolucion espontanea y 
>reproductiva en funcion de su eficacia. Argumento muy conveniente 
>para los intereses del sistema (:-) pero irrelevante, para cualquiera 
>que "disfrute" por la mañana de la lectura de un diario (:-) 
> 
>¿Es lo bastante claro y sintetico??? ji,ji!!!! 
> 
>Angela 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>_____________________________________________________________________ 
>POR FAVOR NO ABRA MENSAJES QUE CONTENGAN ARCHIVOS ADOSADOS O ATTACH, DE 
PERSONAS DESCONOCIDAS. Sobre todo si tienen dos extensiones del tipo 
.mp3.pif, o .txt.exe, son enviados involuntariamente por quienes tienen la 
maquina infectada. 
> 
>_____________________________________________________________________ 
>Para publicar en la lista de correo la direccion es: 
>rgt@gruposyahoo.com.ar 
> 
>Revista Digital de autosuficiencia: 
>http://www.autosuficiencia.com.ar 
> 
>Si necesita el Manual de Manipuladores de alimentos, se encuentra en: 
>http://www.geocities.com/revis_trueq/manual2.htm 
>_____________________________________________________________________ 
>Para borrarse de la lista, envíe un mensaje vacío a la siguiente dirección 
(desde la direccion en que esta suscripto): 
>rgt-unsubscribe@gruposyahoo.com 
>_____________________________________________________________________ 
>Archivo de mensajes de la lista de correo: 
>http://ar.groups.yahoo.com/group/rgt/message 
>_____________________________________________________________________ 
> 
>______________________________________________________________________ 
>  
>  
>   
>Enlaces de Yahoo! Grupos 
> 
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 Mensaje: 3         
   Fecha: Wed, 20 Jul 2005 02:50:19 -0000 
      De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
  Asunto: Re: Carl Menger ¿y mas cortito? 
 
A ver, vamos a ordenar un poquito esto. 
1-Ideologia: Palabra de origen griego, deriva de "logos" 
conocimiento. O sea es el conocimiento de las ideas, NO de las ideas 
politicas solamente, sino de las ideas en su conjunto. Es decir, 
ideologia es una cosmovision, una manera particular de mirar el mundo 
bajo determinados parametros. Usado en este sentido, al 
decir "ideologia burguesa", se dice "cosmovision burguesa" . ¿Vamos 
bien? 
 
2- NO estoy "rechazando" a Menger, no se de donde sacaste eso....En 
realidad diria que estoy completando el concepto desde mi 
cosmovision. ¿Que fue lo que dije?: 
"La moneda no se generara por Ley pero, es el poder del comercio (y 
los comerciantes) quien dicta las leyes y obliga al reconocimiento 
del Estado exigiendole organizar toda la vida economica (y politica) 
del grupo social en funcion de esos intereses comerciales, elaborados 
por los preclaros (e interesadisimos) comerciantes. El comercio de 
los mas fuertes, fija la moneda y establece sus normas y adecua a 
ella las normas del Estado, erigiendose en factor preponderantemente 
politico." 
En este contexto que hayan sido 40 o 1millon los creadores del 
dinero, no cambia la historia, pero le quita INOCENCIA. El origen del 
dinero, no es un proceso ni tan "natural", ni tan "irracional" ni 
tan "inocente" Eso dije....(:-) 
 
3- Gesell: Nosotros no rechazamos a nadie por el hecho de ser 
capitalista, tomamos lo que nos parece conveniente a nuestros 
objetivos. 
 
4- Vos decis (en relacion al origen del dinero y a Gesell) "saquemos 
eso de los mejores y listo". Bueno, eso mismo dijo Hayek y fundo el 
capitalismo salvaje y el orden "natural", "espontaneo" y 
no "razonado" de la Economia. Despues de todo, teniendo al interes 
compuesto, ¿para que queremos al hombre? (:-) 
Angela 
 
Lobo wrote: 
Yo creo que habría que juzgar las teorías de acuerdo a su ajuste con 
larealidad, no de acuerdo a la clase de ideología que pretende 
legitimar. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 Mensaje: 4         
   Fecha: Tue, 19 Jul 2005 18:39:45 -0300 
      De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
  Asunto: Re: Re: La moneda es politica 
 
Una explicación en términos de un inconsciente colectivo como el que 
sugerís acá no está en contra de lo que yo estoy diciendo. Lo que yo 
estoy diciendo es que a alguien se le ocurrió primero usar un medio de 
cambio en lugar de trueque directo, y eso comenzó a difundirse. Si esa 
ocurrencia surge de un inconsciente de la especie o no, eso es otra cosa
 qu
e 
no niega el hecho fundamental de que un individuo o más de uno haya tenido 
esa ocurrencia primero y los demás la hayan copiado. A menos que sugieras 
que esa memoria de especie, eso grabado en los genes o donde sea, haya sido 
activado en todos los individuos de la especie humana al mismo tiempo, y 
entonces toda la humanidad, cada individuo de toda la humanidad comenzó a 
usar, de un segundo a otro, una mercancía específica como medio de cambio, 
incluso en aquellas sociedades donde ni siquiera había mercado. 
 
Esa idea evidentemente choca contra toda evidencia de la realidad. 
 
salu2 
 
Angela wrote: 
 
  
  
>A ver, vamos a aceptarle a Hayek lo de la "aptitud" de un 
>individualista metodologico (:-).O sea, un dia alguien grito 
>¡¡Eureka!!!, esta mercaderia se "mueve" mas rapido que otras!!!. 
>Grito tan fuerte que lo escucharon y la idea empezo a replicarse 
> 
>¿Puedo modificar eso a mi estilo?.... "Alguien" fue mas apto, mas 
>vivo, mas pistola bah!! y ya que estaba dijo hummm!!! ¡pero que 
>bueno, esto mejora!!, me hace mejor mercader y si me junto con otros,
 hace
mos 
lobby y entre nosotros acordamos los valores que, les vamos a imponer a los 
boludos estos que, estan ahi cambiando pollo y 
>verdurita. Y asi descubrieron la potencia que tenia el dinero en la 
>gestion de poder. 
>Lo del inconciente colectivo seria una explicacion factible ¿por que 
>no? como algo implicito en la memoria de la especie que tiende a 
>efectuar determinados desarrollos y no otros. El ser humano no es 
>intrinsecamente neutro, se mueve por intereses egoistas y las 
>explicaciones del mundo son multidisciplinarias y nunca dependen 
>solamente de la Economia. 
> 
>Angela 
   
  
  
 
 
 
 
 
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 Mensaje: 5         
   Fecha: Tue, 19 Jul 2005 18:09:30 -0300 
      De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
  Asunto: Re: Re: La moneda es politica 
 
Sobre el tema del dinero y los "mejores" te respondí en un mail anterior 
que aún no fue publicado en la lista (no sé por qué, lo envié antes de 
que me escribieras este), como que estamos algo desfasados, porque te 
respondí a lo que me decís acá antes de que lo dijeras. 
 
El ser humano no es neutro, pero la moneda sí. Es como toda creación 
humana. Un martillo también puede ser un instrumento de poder, sobre 
todo si lo usás como arma. Pero no por eso el martillo ES un instrumento 
de poder. El martillo es un martillo. Es neutro. Es el ser humano el que 
utiliza o no el martillo como arma, según sus fines. El martillo no 
tiene ningún fin intrínseco. Hasta lo podés utilizar como pesa en una 
balanza, o como combustible, o como malabar.  Pero a más de uno se le 
ocurrió en algún momento utilizarlo como arma...¿y por eso el martillo 
es algo malo? ¿es una mala palabra? ¿es un invento de los poderosos y 
belicosos? 
 
La banca de inglaterra no inventó el dinero. 
 
salu2 
 
 
Angela wrote: 
 
>Lobo: 
>Si el dinero es "intrinsecamente  neutro" ¡¡¡¡YO SOY CAPERUCITA 
>ROJA!!!! (:-)) 
>Claro, lo mio es una tara (:-) como pude atribuirles alguna segunda 
>intencion a esas personas tan buenas de la Banca de Inglaterra!!, 
>cuyo unico fin era el de asegurar el bien comun y los beneficios de 
>la libertad para el planeta en su conjunto. Objetivo que esta bien a 
>la vista .... (:-)) 
> 
>Por otra parte y ya en relacion al origen del "no tan neutro" (:-)). 
>Vos me pedis explicaciones racionales y digo.....¿por que no le pedis 
>eso mismo a Hayek cuando retoma y defiende lo de la "mano invisible 
>del mercado"? ¿o cuando habla del dinero evolutivo (sin Darwin) y 
>tampoco brinda explicaciones tan racionales a la hora de 
>la "replicacion del modelo"?. Estos tipos han hecho de la 
>irracionalidad, un sistema racional de "aceptacion general", merced a 
>un estado policiaco al estilo de lo que decia Hobbes. Si lo que dicen 
>estos no es magia ¿que cosa lo seria? ¿un conejo y una galera?? 
>Tampoco se trata de fusilarlos por los "fundamentos" (tal vez si por 
>las consecuencias). 
>Las modernas teorias evolutivas no hablan de seleccion natural, sino 
>de aptitud para reproducirse y expandir el gen que incluye los 
>cambios y que esa aptitud no siempre esta conectada a 
>los "mejores"sino a los que mas se reproducen ¿usaran 
>todos "Axe"?.... esto tampoco explica tanto como parece...(:-) 
>De hecho le acepto a Hayek la idea de "aprendizaje y error", lo que 
>no le acepto es la INOCENCIA del proceso. 
> 
>A ver, vamos a aceptarle a Hayek lo de la "aptitud" de un 
>individualista metodologico (:-).O sea, un dia alguien grito 
>¡¡Eureka!!!, esta mercaderia se "mueve" mas rapido que otras!!!. 
>Grito tan fuerte que lo escucharon y la idea empezo a replicarse(:-))) 
> 
>¿Puedo modificar eso a mi estilo?.... "Alguien" fue mas apto, mas 
>vivo, mas pistola bah!! y ya que estaba dijo hummm!!! ¡pero que 
>bueno, esto mejora!!, me hace mejor mercader y si me junto con otros, 
>hacemos lobby y entre nosotros acordamos los valores que, les vamos a 
>imponer a los boludos estos que, estan ahi cambiando pollo y 
>verdurita. Y asi descubrieron la potencia que tenia el dinero en la 
>gestion de poder. 
>Lo del inconciente colectivo seria una explicacion factible ¿por que 
>no? como algo implicito en la memoria de la especie que tiende a 
>efectuar determinados desarrollos y no otros. El ser humano no es 
>intrinsecamente neutro, se mueve por intereses egoistas y las 
>explicaciones del mundo son multidisciplinarias y nunca dependen 
>solamente de la Economia. 
> 
>Angela 
>  
>Lobo gris wrote. 
>Hablamos sobre el origen del dinero, y sobre tu afirmación de que el 
>dinero es 
>un instrumento de poder vertical. Y no es así. El dinero es dinero. Es 
>intrínsecamente neutro. Cómo y para qué se utilice es otra cosa. Pero 
>no hay 
>nada en el dinero que haga que sólo pueda ser utilizado por los 
>centros de 
>poder. 
> 
>Si el dinero no es originalmente un acto de astucia individual, 
>entonces tenés 
>que explicar cómo aparece la idea del dinero en todos al mismo tiempo 
>(¿alguna 
>conciencia colectiva que ilumina a toda una sociedad al mismo tiempo, 
>tal vez?). 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>_____________________________________________________________________ 
>POR FAVOR NO ABRA MENSAJES QUE CONTENGAN ARCHIVOS ADOSADOS O ATTACH, DE 
PERSONAS DESCONOCIDAS. Sobre todo si tienen dos extensiones del tipo 
.mp3.pif, o .txt.exe, son enviados involuntariamente por quienes tienen la 
maquina infectada. 
> 
>_____________________________________________________________________ 
>Para publicar en la lista de correo la direccion es: 
>rgt@gruposyahoo.com.ar 
> 
>Revista Digital de autosuficiencia: 
>http://www.autosuficiencia.com.ar 
> 
>Si necesita el Manual de Manipuladores de alimentos, se encuentra en: 
>http://www.geocities.com/revis_trueq/manual2.htm 
>_____________________________________________________________________ 
>Para borrarse de la lista, envíe un mensaje vacío a la siguiente dirección 
(desde la direccion en que esta suscripto): 
>rgt-unsubscribe@gruposyahoo.com 
>_____________________________________________________________________ 
>Archivo de mensajes de la lista de correo: 
>http://ar.groups.yahoo.com/group/rgt/message 
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 Mensaje: 6         
   Fecha: Wed, 20 Jul 2005 03:58:53 -0000 
      De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
  Asunto: Lobo, ordenemos el discurso... 
 
Los mensajes estan ordenados, lo podes verificar por vos mismo: 
<http://ar.groups.yahoo.com/group/rgt/message>; 
Ahi estan los mensajes viejos de la lista.... 
Lo que esta desordenado es el discurso. Vamos a ver, dije que "la 
moneda social es un constructo capitalista y lo fundamente". Dije 
que "la moneda es politica" Dije que "el proceso de creacion del 
dinero no es inocente, subyacen relaciones de poder". 
Tambien me esta dando un trabajo grande de sintesis intelectual 
explicar de que se trata lo que decimos y de veras no me importa si 
esta discusion la leen cinco, me interesa que se entienda lo que se 
dice.  
Y junto a ese trabajo, tengo que responder y ademas suponer que es 
exactamente, lo que estas tratando de decir. Por favor leete, esto lo 
publicaste en un mail, EN EL MISMO MAIL (:-) 
 
"Ojo Angela, ni Menger ni yo decimos que el dinero no pueda ser 
utilizado como  institucion de poder vertical (...) Hablamos sobre el 
origen del dinero y sobre tu afirmacion de que el dinero es un 
instrumento de poder vertical. Y no es asi. El dinero es dinero, es 
intrinsecamente neutro"..... 
 
¿¿¿¿¿PERDON????? (:-) 
 
Lobo, que tu pensamiento derive de Hayek y de Von Mises no representa 
ninguna dificultad es mas, me parece muy interesante que los listeros 
tengan una nocion de posiciones y VISIONES diferentes sobre lo mismo, 
despues..... la libertad es libre.  Pero no se puede en una misma 
discusion, mezclar las economias primitivas, la creacion del 
capitalismo, los cambios despues de la caida del muro de Berlin, el 
credito de la Red Global de trueque y las distintas 
posiciones "disidentes", sin terminar en una gran ensalada....Tal vez 
si quisieras podrias colaborar conmigo para ordenarla, desde nuestras 
respectivas posiciones..... 
  
Angela 
 
Pd. ¿Alguien mas tiene algo que aportar?, es bienvenido...(:-) 
 
 
  
 
 
 
 
 
 
________________________________________________________________________ 
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 Mensaje: 7         
   Fecha: Tue, 19 Jul 2005 17:13:03 -0300 
      De: "Alberto \(Tano\)" <bocha@netcombbs.com.ar> 
  Asunto: Re: Re: La moneda es politica 
 
----- Original Message ----- 
From: Angela  
 
Lobo: 
Si el dinero es "intrinsecamente  neutro" ¡¡¡¡YO SOY CAPERUCITA ROJA!!!! 
(:-)) 
Claro, lo mio es una tara (:-) como pude atribuirles alguna segunda 
intencion a esas personas tan buenas de la Banca de Inglaterra!!, cuyo
 unic
o 
fin era el de asegurar el bien comun y los beneficios de la libertad para
 e
l 
planeta en su conjunto. Objetivo que esta bien a la vista .... (:-)) 
------- 
From: Tano  
Yo no sé si estos hombres han logrado los objetivos que se han propuesto a 
la hora de formular sus estrategias de desarrollo empresarial. Lo que sí sé 
es que a priori no soy de los que consideran que los demás, "los otros 
genéricos", tienen aviesas intenciones a la hora de hacer su tarea. 
Yo lo que observo es que hay una corriente multitudinaria que considera que 
los que se hacen de "los beneficios del proceso", los que ganan, digamos 
así, "son los malos", y los que pierden, lo que no alcanzan los "beneficios 
del proceso", "son los buenos". 
Y más aún, esa misma multitudinaria cantidad de gente piensa que el sólo 
hecho de que alguien haga algo para obtener un beneficio, una ganancia, una 
utilidad, es una conducta reprochable la suya. 
Para esa enorme mayoría el atender los "intereses personales" (egoistas,
 qu
e 
le dicen) es una actitud deplorable. 
Para esa enorme mayoría la persona humana debe olvidarse de sí mismo, y
 sól
o 
pensar en el otro. Sólo es importante atender la necesidad del otro, sin 
tener en cuenta la necesidad propia ... 
--- 
------------------------------------------------------------------- 
 
 
From: Angela 
Por otra parte y ya en relacion al origen del "no tan neutro" (:-)). 
Vos me pedis explicaciones racionales y digo.....¿por que no le pedis eso 
mismo a Hayek cuando retoma y defiende lo de la "mano invisible del 
mercado"?  
------------- 
From: Tano 
Y sí, el de "la mano invisible" debe ser uno de los conceptos más geniales 
"percibidos" por el hombre a lo largo de toda su historia.   Dice más o 
menos así: "el hombre puesto a atender sus intereses personales (egoistas) 
produce un beneficio social "no buscado" que beneficia a la comunidad a la 
cual pertenece". 
Hagámosla sencilla. 
Pensemos en cualquier bien o servicio que prestemos. 
Ponemos un restaurante. 
¿Por qué la gente viene a mi restaurante y no va a otro de los tantos que 
hay en el mercado? 
¿Porque yo soy un poderoso empresario que he logrado concentrar enormes 
cantidades de capital y por ello lidero el mercado de restaurantes? 
O la gente viene a mi restaurante (y, mejor aún, vuelve) porque encuentra
 u
n 
"valor" en el servicio que le presto, como resultado de un mix de calidad
 d
e 
elaboración en la cocina, atención en el salón, precio, servicios 
especiales, etc., etc.- ... 
En definitiva yo digo que me paga la factura porque se beneficia con el 
servicio que le presto. 
Si yo lo hago bien, sostenido en el tiempo, seguramente creceré, me 
enriqueceré, replicaré mi servicio poniendo más locales o sucursales, y si 
me tengo fe, crearé una franquicia y la venderé obligando al franquiciante
 
a 
replicar la misma calidad del servicio que lleva mi nombre. 
Con este discurso lo único que he querido decir es que los exitosos del 
mercado son los que producen enormes beneficios sociales a través de su 
trabajo diario. 
Me gustaría que no se me acuse con el consabido concepto de que soy 
"ingenuo". No necesito que ningún esclarecido llame mi atención sobre la 
realidad de que hay muchísimos que tienen fortunas "mal habidas". Ya me he 
dado cuenta.  
Lo que yo sostengo, en nombre de la dignidad de las mayorías trabajadoras 
que a diario se desloman por hacer las cosas todos los días un poquito 
mejor, que son los más los enriquecidos  honestos y menos los  ricos 
deshonestos. 
Me parece que me fui al car ... ya vuelvo ... 
---------------------------------------------------------------------------
- 
---- 
From Angela: 
 
¿o cuando habla del dinero evolutivo (sin Darwin) y tampoco brinda 
explicaciones tan racionales a la hora de la "replicacion del modelo"?. 
From: Tano 
En esta no me meto,  recordando mis no tan lejanas épocas de estudiante de 
Economía. Tendría que repasar los libros (que no muerden) para emitir algún 
tipo de consideración  acerca de lo que dicen o dejan de decir "estos
 tipos
" 
... 
 
---------------------------------------------------------------------------
- 
---- 
From Angela: 
Estos tipos han hecho de la irracionalidad, un sistema racional de 
"aceptacion general", merced a un estado policiaco al estilo de lo que
 deci
a 
Hobbes.  
----------  
From: Tano 
 
Según recuerdo para mí Hobbes y su Leviatán es "el malo de la película". Yo 
soy de Locke y de Rouseau ... 
---------------------------------------------------------------------------
- 
---- 
 
From: Angela 
Si lo que dicen estos no es magia ¿que cosa lo seria? ¿un conejo y una 
galera?? 
Tampoco se trata de fusilarlos por los "fundamentos" (tal vez si por las 
consecuencias).  
From Tano: 
 
Bueno, querida Angela, en esta te quiero acompañar. "Por sus frutos los 
conoceréis ..." 
A mí me pueden simpatizar muchos las ideas y los que las formulan, pero si 
los resultados no se compadecen con los presupuestos teórios, estamos en 
problemas. 
Así que "en la cancha se ven los pingos". Las formulaciones 
"presupuestarias" pueden ser muy buenos, pero si no producen los resultados 
esperados (o mejores), deberemos revisarlas ... 
---------------------------------------------------------------------------
- 
---- 
 
From Angela: 
Las modernas teorias evolutivas no hablan de seleccion natural, sino de 
aptitud para reproducirse y expandir el gen que incluye los cambios y que 
esa aptitud no siempre esta conectada a los "mejores"sino a los que mas se 
reproducen ¿usaran todos "Axe"?.... esto tampoco explica tanto como 
parece...(:-) 
------------- 
From Tano: 
 
 Desconozco y no comprendo esa idea ... 
 
---------------------------------------------------------------------------
- 
---- 
 
From Angela: 
De hecho le acepto a Hayek la idea de "aprendizaje y error", lo que no le 
acepto es la INOCENCIA del proceso. 
From Tano: 
Yo lo que no acepto es la MALDAD del proceso. 
Uno de los mayores derechos que ha instaurado la modernidad es "la 
presunción de inocencia" que nos dice que:   "todos somos inocentes hasta 
que se demuestre lo contrario" ... 
 
---------------------------------------------------------------------------
- 
---- 
From Angela: 
 
A ver, vamos a aceptarle a Hayek lo de la "aptitud" de un individualista 
metodologico (:-).O sea, un dia alguien grito 
¡¡Eureka!!!, esta mercaderia se "mueve" mas rapido que otras!!!. 
Grito tan fuerte que lo escucharon y la idea empezo a replicarse(:-))) 
-----------  
From Tano: 
y sí, querida Angela, más o menos así deben funcionar las ideas exitosas en 
el mundo empresario ... 
 
---------------------------------------------------------------------- 
---------- 
From Angela: 
 
¿Puedo modificar eso a mi estilo?.... "Alguien" fue mas apto, mas vivo, mas 
pistola bah!! y ya que estaba dijo hummm!!! ¡pero que bueno, esto mejora!!, 
me hace mejor mercader y si me junto con otros, hacemos lobby y entre 
nosotros acordamos los valores que, les vamos a imponer a los boludos estos 
que, estan ahi cambiando pollo y verdurita. Y asi descubrieron la potencia 
que tenia el dinero en la gestion de poder. 
------------- 
 
From Tano: 
Supongo que existirán ese tipo de grupos corporativos que se unen para 
fortalecer sus posiciones relativas de poder. Forman parte de la realidad y 
habrá que analizar de qué manera tenemos que hacer las cosas para
 "convivir
" 
con ellos en el mercado. 
Porque, querida Angela, "el voluntarismo" nos podrá indicar que debemos 
"luchar" contra ellos hasta hacerlos desaparecer, pero, la verdad, querida 
Angela: "no creo que los chanchos vuelen" y a esas "alianzas estratégicas" 
no las vas a sacar del tablero del juego de ninguna otra manera que no sea 
con la "excelencia". 
Tenemos que hacer las cosas de tal manera que la gente nos "elija" a 
nosotros y no a esos "pesos pesados" de las grandes cadenas, las grandes 
superficies, las grandes corporciones multinacinales ... 
---------------------------------------------------------------------------
- 
---- 
From  Angela: 
 
Lo del inconciente colectivo seria una explicacion factible ¿por que no? 
como algo implicito en la memoria de la especie que tiende a efectuar 
determinados desarrollos y no otros. El ser humano no es intrinsecamente 
neutro, se mueve por intereses egoistas y las explicaciones del mundo son 
multidisciplinarias y nunca dependen solamente de la Economia. 
----------- 
 
From Tano: 
No estoy muy convencido del valor de mis aportes a través de este mensaje, 
sin embargo,  ahí van ... 
 
  
Alberto (Tano).- 
 
 
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- 
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[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas] 
 
 
 
 
 
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 Mensaje: 8         
   Fecha: Wed, 20 Jul 2005 09:33:30 -0300 
      De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
  Asunto: Re: Re: Carl Menger ¿y mas cortito? 
 
Ángela, me entendiste mal en algo. Cuando yo dije eso de "saquemos a los 
mejores" me refería al concepto, no eliminar a los mejores. O sea, que 
en lugar de decir "los mejores son los que tienen las grandes ideas", 
digamos "algunos individuos tuvieron grandes ideas que fueron copiadas". 
No veo qué tiene que ver eso con el capitalismo salvaje y el interés 
compuesto. Ni siquiera veo qué tiene que ver eso con el capitalismo. Es 
la historia de la civilización, la cultura y el conocimiento humanos. 
 
Todo esto se desprende de mi crítica hacia tu posición contraria al 
individualismo metodológico. El individualismo metodológico es 
simplemente la idea de que son los individuos los que actúan, y no una 
conciencia grupal que manipula como marionetas a los individuos (una 
mano invisible en el sentido literal). No es más que eso. 
 
Nada más contrario a la escuela austríaca que eso de la mano invisible 
del mercado, que fue tomado en forma literal por la mayoría de los 
clásicos luego que Adam Smith haya inventado el término. 
 
En el mail anterior te respondo nuevamente el tema del dinero, la 
neutralidad, la inocencia o no inocencia de su origen. 
 
Sobre el comercio y el poder de los comerciantes, te contesto igual que 
te responde el Tano. Sólo quiero agregar a su intervención en esta 
discusión que si bien los comerciantes o el que sea no puede hacer nada 
sin la preferencia de los consumidores, es decir, que el poder de los 
comerciantes no lo pueden construir sólamente con voluntarismo de poder, 
también influyen los factores externos al mercado, como lo es el Estado, 
imponiendo leyes que favorecen la formación de monopolios, incrementando 
el poder de dichos comerciantes (muchos de los cuales están íntimamente 
ligados al Estado). Aquí me acerco a tu posición, Ángela, pero no porque 
el dinero sea en sí una herramienta de poder, sino porque el Estado 
interviene a favor de ciertos lobbies monopólicos. Pero esos lobbies no 
pueden hacer nada sin la preferencia de los consumidores, y para eso 
tienen que brindar un servicio para el cual hay consumidores dispuestos 
a pagarlo al precio que ofrecen. 
 
Quiero agregar que acompaño plenamente la intervención del Tano. 
 
salu2 
 
Angela wrote: 
 
>A ver, vamos a ordenar un poquito esto. 
>1-Ideologia: Palabra de origen griego, deriva de "logos" 
>conocimiento. O sea es el conocimiento de las ideas, NO de las ideas 
>politicas solamente, sino de las ideas en su conjunto. Es decir, 
>ideologia es una cosmovision, una manera particular de mirar el mundo 
>bajo determinados parametros. Usado en este sentido, al 
>decir "ideologia burguesa", se dice "cosmovision burguesa" . ¿Vamos 
>bien? 
> 
>2- NO estoy "rechazando" a Menger, no se de donde sacaste eso....En 
>realidad diria que estoy completando el concepto desde mi 
>cosmovision. ¿Que fue lo que dije?: 
>"La moneda no se generara por Ley pero, es el poder del comercio (y 
>los comerciantes) quien dicta las leyes y obliga al reconocimiento 
>del Estado exigiendole organizar toda la vida economica (y politica) 
>del grupo social en funcion de esos intereses comerciales, elaborados 
>por los preclaros (e interesadisimos) comerciantes. El comercio de 
>los mas fuertes, fija la moneda y establece sus normas y adecua a 
>ella las normas del Estado, erigiendose en factor preponderantemente 
>politico." 
>En este contexto que hayan sido 40 o 1millon los creadores del 
>dinero, no cambia la historia, pero le quita INOCENCIA. El origen del 
>dinero, no es un proceso ni tan "natural", ni tan "irracional" ni 
>tan "inocente" Eso dije....(:-) 
> 
>3- Gesell: Nosotros no rechazamos a nadie por el hecho de ser 
>capitalista, tomamos lo que nos parece conveniente a nuestros 
>objetivos. 
> 
>4- Vos decis (en relacion al origen del dinero y a Gesell) "saquemos 
>eso de los mejores y listo". Bueno, eso mismo dijo Hayek y fundo el 
>capitalismo salvaje y el orden "natural", "espontaneo" y 
>no "razonado" de la Economia. Despues de todo, teniendo al interes 
>compuesto, ¿para que queremos al hombre? (:-) 
>Angela 
> 
  
 
 
 
 
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 Mensaje: 9         
   Fecha: Wed, 20 Jul 2005 12:40:29 -0500 (CDT) 
      De: "Arturo E. Garcia Mendez" <arturoegarciamendez@yahoo.com.ar> 
  Asunto: FRIENDS DAY-FREUNDE TAG-JOUR DES AMIS-DIA DEL AMIGO 
 
FELIZ DIA DEL AMIGO! 
 
Arturo E. García Méndez 
http://ar.geocities.com/arturoegarciamendez/ 
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estoy siempre conectado en 
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 Mensaje: 10        
   Fecha: Wed, 20 Jul 2005 17:51:26 -0000 
      De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
  Asunto: Re: Carl Menger ¿y mas cortito? 
 
 1-Entiendo, tampoco leiste a Hayek....., lo que decia este buen 
señor es que la razon humana no alcanza para elaborar por si misma un 
concepto como el de la moneda por ejemplo. Por eso, el hablaba de 
evolucion, mas conectada al proceso en si que, a la intencionalidad 
de las personas y de los grupos. Para  Hayek, no hay  una via 
intencional, sino ensayo y error, repeticion, diseminacion por 
imitacion e institucionalizacion de la conducta. Para Hayek, lo que 
todo racionalista piensa, es contrario a la libertad. TODO, 
incluyendo en ese todo la economia social de mercado, la doctrina 
social de la Iglesia, los Derechos humanos, la Justicia social, los 
Derechos de los pueblos indigenas etc.etc.etc. 
Por supuesto no cabe duda que, el pensamiento de Hayek forma parte de 
la historia de la civilizacion, la cultura y el conocimiento humanos, 
por lamentable que eso pueda parecer. 
 
2- ¿Vos decis que soy contraria al individualismo metodologico?. Lee 
por favor la frase que publique hace unos dias y que bien podrias 
haber leido (:-) 
Angela wrote:  "Antes que hacer autosuficiente a la Red, hay que 
hacer autosuficientes a las personas :-) y ahi entramos en un terreno 
mas personal, poniendo la economia a escala humana. Pienso que,es 
importante que las personas sientan que manejan lo que hacen" 
Este no pareceria un concepto muy colectivista que digamos, que 
APUNTE a un entorno de gestion colectiva  es otra cosa diferente.... 
 
3- La escuela vienesa (austriaca) es una derivacion clasica, tampoco 
los leiste?.... 
 
4- Respecto al poder de los consumidores...En los mecanismos de 
 gestion contemporanea a gran escala, NO EXISTE el poder del consumidor, 
existe el poder de los medios masivos y la manipulacion de la propaganda es 
mas, en la economia contemporanea no existe oferta y demanda, existe solo 
oferta manipulada y dirigida. 
Recien en los ultimos años se esta produciendo una reaccion a ese 
consumo masivo a traves del llamado "diseño de autor" 
Angela 
 
Lobo gris wrote: 
 
Ángela, me entendiste mal en algo. Cuando yo dije eso de "saquemos a los 
mejores" me refería al concepto, no eliminar a los mejores. O sea, que 
en lugar de decir "los mejores son los que tienen las grandes ideas", 
digamos "algunos individuos tuvieron grandes ideas que fueron copiadas". 
No veo qué tiene que ver eso con el capitalismo salvaje y el interés 
compuesto. Ni siquiera veo qué tiene que ver eso con el capitalismo. Es 
la historia de la civilización, la cultura y el conocimiento humanos. 
 
Todo esto se desprende de mi crítica hacia tu posición contraria al 
individualismo metodológico. El individualismo metodológico es 
simplemente la idea de que son los individuos los que actúan, y no una 
conciencia grupal que manipula como marionetas a los individuos (una 
mano invisible en el sentido literal). No es más que eso. 
 
Nada más contrario a la escuela austríaca que eso de la mano invisible 
del mercado, que fue tomado en forma literal por la mayoría de los 
clásicos luego que Adam Smith haya inventado el término. 
 
En el mail anterior te respondo nuevamente el tema del dinero, la 
neutralidad, la inocencia o no inocencia de su origen. 
 
Sobre el comercio y el poder de los comerciantes, te contesto igual que 
te responde el Tano. Sólo quiero agregar a su intervención en esta 
discusión que si bien los comerciantes o el que sea no puede hacer nada 
sin la preferencia de los consumidores, 
 
 
 
 
 
 
________________________________________________________________________ 
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 Mensaje: 11        
   Fecha: Wed, 20 Jul 2005 13:46:31 -0300 
      De: "Ricardo Roux" <solo_envio@fullzero.com.ar> 
  Asunto: Invitación al vernissage del artista Ricardo Roux 
 
Veronica Rawson Paz de Elizalde y Francisco Elizalde invitan a Ud. al 
vernissage del artista Ricardo Roux titulada: 
" 60 años no es nada .Memoria de un gaucho argentino a la luna." 
 
el miercoles 27 de julio a las 19hs. 
en la Galería VyP (Arroyo 959) 
 
 
 
[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas] 
 
 
 
 
 
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 Mensaje: 12        
   Fecha: Wed, 20 Jul 2005 09:09:51 -0300 
      De: Martin Olveyra <molv@netgate.com.uy> 
  Asunto: Re: Lobo, ordenemos el discurso... 
 
Y sí, ángela. Acá estoy yo, diciendo que el dinero es intrínsecamente 
neutro como lo es un martillo. El que no es neutro con respecto a su uso 
es el que hace uso del dinero para distintos fines. Y allá estás vos 
diciendo que el proceso de creación del dinero no es inocente, subyacen 
relaciones de poder". 
 
Pero para hablar de la creación del dinero nos tenemos que remontar a su 
origen. Y es claro que en su origen el dinero fue una herramienta que 
apareció para facilitar enormemente el intercambio. Es imposible que 
haya sido originado como herramienta de poder, por el simple hecho de 
que si el dinero aún no es aceptado como medio de cambio, entonces nunca 
se podrían establecer relaciones de poder con él, puesto que el dinero 
para que sea tal debe ser un medio de cambio, intersubjetivamente 
aceptado. El dinero como medio de cambio es previo al dinero como 
instrumento de poder. Lo inverso es lógicamente imposible. 
 
salu2 
 
LoboGris  
 
Blog: http://www.lobogrisdelothlorien.blogspot.com/ 
Web: http://www.lobogris.notrix.net/ 
 
 
 
Angela wrote: 
 
>Los mensajes estan ordenados, lo podes verificar por vos mismo: 
><http://ar.groups.yahoo.com/group/rgt/message>; 
>Ahi estan los mensajes viejos de la lista.... 
>Lo que esta desordenado es el discurso. Vamos a ver, dije que "la 
>moneda social es un constructo capitalista y lo fundamente". Dije 
>que "la moneda es politica" Dije que "el proceso de creacion del 
>dinero no es inocente, subyacen relaciones de poder". 
>Tambien me esta dando un trabajo grande de sintesis intelectual 
>explicar de que se trata lo que decimos y de veras no me importa si 
>esta discusion la leen cinco, me interesa que se entienda lo que se 
>dice.  
>Y junto a ese trabajo, tengo que responder y ademas suponer que es 
>exactamente, lo que estas tratando de decir. Por favor leete, esto lo 
>publicaste en un mail, EN EL MISMO MAIL (:-) 
> 
>"Ojo Angela, ni Menger ni yo decimos que el dinero no pueda ser 
>utilizado como  institucion de poder vertical (...) Hablamos sobre el 
>origen del dinero y sobre tu afirmacion de que el dinero es un 
>instrumento de poder vertical. Y no es asi. El dinero es dinero, es 
>intrinsecamente neutro"..... 
> 
>¿¿¿¿¿PERDON????? (:-) 
> 
>Lobo, que tu pensamiento derive de Hayek y de Von Mises no representa 
>ninguna dificultad es mas, me parece muy interesante que los listeros 
>tengan una nocion de posiciones y VISIONES diferentes sobre lo mismo, 
>despues..... la libertad es libre. 
  
 
 
 
 
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 Mensaje: 13        
   Fecha: Wed, 20 Jul 2005 18:50:11 -0000 
      De: "Angela" <sfarabello@uol.com.ar> 
  Asunto: Re: Lobo, ordenemos el discurso 
 
Bueh!, por una vez, posiciones enfrentadas pero claras (:-) 
 
Respecto a la creacion del dinero, para vos el medio de cambio 
antecede a su uso de instrumento de poder. 
Para mi son simultaneos, no es uno antes que el otro. Lo que antecede 
a ambas situaciones es lo que decia Menger "la mercaderia mas 
liquida" y de esa observacion y "sin que medie inocencia" se produce 
la conjuncion de ambas cosas el medio de cambio y el instrumento de 
poder. ¿Por que? yo lo fundamentaria en el egoismo intrinseco a la 
condicion humana y al deseo de adquirir status en el clan o porque el 
varon mejor posicionado  tenia las mejores mujeres (:-)qui lo sa!! 
 
Angela 
 
 
 
 
Lobo wrote: 
Y sí, ángela. Acá estoy yo, diciendo que el dinero es intrínsecamente 
neutro como lo es un martillo. El que no es neutro con respecto a su 
uso  
es el que hace uso del dinero para distintos fines. Y allá estás vos 
diciendo que el proceso de creación del dinero no es inocente, 
subyacen  
relaciones de poder". 
 
Pero para hablar de la creación del dinero nos tenemos que remontar a 
su  
origen. Y es claro que en su origen el dinero fue una herramienta que 
apareció para facilitar enormemente el intercambio. Es imposible que 
haya sido originado como herramienta de poder, por el simple hecho de 
que si el dinero aún no es aceptado como medio de cambio, entonces 
nunca  
se podrían establecer relaciones de poder con él, puesto que el 
dinero  
para que sea tal debe ser un medio de cambio, intersubjetivamente 
aceptado. El dinero como medio de cambio es previo al dinero como 
instrumento de poder. Lo inverso es lógicamente imposible. 
 
 
 
 
 
 
 
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